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Tauromaquia sí, tauromaquia no?

  1. #16
    Pagar por presenciar una tortura y pagar por alimentarte no son cosas similares. El maltrato no puede ser una tradición.
    Puedo perfectamente consumir carne y estar en contra de que se prolongue el sufrimiento de un animal o de que viva en malas condiciones.
  2. #17
    La tortura no es cultura.
    Fin.
  3. #18
    Difícilmente alguien acá estará de acuerdo con la tauromaquia.

    Concuerdo, en parte, con @Killer y con @tamachi.
    Si se está en contra del sufrimiento animal pienso que se debería ser consecuente y dejar de avalar la privación de libertad o vida de un animal por comer, vestir o usarlos por tradición o comodidad (la necesidad nutricional desde hace rato que se descartó). Simplemente no se justifica, sigue constituyendo otra forma de explotación y una injusticia enorme.

    Y lamentablemente el maltrato animal SI es una tradición global explotada por la industria ganadera y sus consumidores, quien diga que ésta no es un facilitador del maltrato comparable al de la tauromaquia simplemente está ciego o no quiere ver.

    Basta de especismo.
  4. #19
    Nausica
    Difícilmente alguien acá estará de acuerdo con la tauromaquia.

    Concuerdo, en parte, con @Killer y con @tamachi.
    Si se está en contra del sufrimiento animal pienso que se debería ser consecuente y dejar de avalar la privación de libertad o vida de un animal por comer, vestir o usarlos por tradición o comodidad (la necesidad nutricional desde hace rato que se descartó). Simplemente no se justifica, sigue constituyendo otra forma de explotación y una injusticia enorme.

    Y lamentablemente el maltrato animal SI es una tradición global explotada por la industria ganadera y sus consumidores, quien diga que ésta no es un facilitador del maltrato comparable al de la tauromaquia simplemente está ciego o no quiere ver.

    Basta de especismo.


    Parece que a todo el mundo se le olvida que el ser humano es un ser omnívoro por naturaleza.
    No queráis ir en contra de la misma naturaleza que vosotros defendéis diciendo que es porque comemos carne
    El problema real de la industria ganadera es la superpoblación y los pocos controles o insignificantes que hay
    Pero no hagas sentir que la gente que come carne tiene la culpa de lo que pase dentro de un matadero, porque no es así.


    En cuanto a la tauromaquia, en contra obvio, siempre y cuando se puedan reubicar a las personas que trabajan en ella y no hablo de los toreros.
  5. #20
    Returns
    Parece que a todo el mundo se le olvida que el ser humano es un ser omnívoro por naturaleza.
    Para muchos habrá una confusión al respecto, pero sí, tienes razón. El ser humano es una especia omnívora debido a nuestra fisiología, pero no lo es desde su origen.
    En la prehistoria la especie humana comenzó siendo herbívora, pero por condiciones del entorno se generó una necesidad evolutiva de incorporar proteína animal en su dieta, lo que generó cambios en el organismo para procesar correctamente la carne animal.
    El ser humano como especie no ha dejado de evolucionar, la transición al vegetarianismo y veganismo de muchas personas a la larga posiblemente también repercutirá en nuestra fisiología.

    ReturnsNo queráis ir en contra de la misma naturaleza que vosotros defendéis diciendo que es porque comemos carne
    Precisamente porque somos omnívoros podemos vivir sin comer a otros animales, y el hecho de que por nuestro cuerpo nos sea posible comerlos no sustenta que esté moralmente justificado.
    Yo pienso que la gracia de ser parte de la especie humana es justamente la de tener la capacidad de discernir entre el bien y el mal, comprender la extensión moral de nuestra conducta. Y por ejemplo, siguiendo la lógica donde se justifica el consumo animal porque está en nuestra naturaleza, entonces también podríamos estar consumiendo carne, leche y otros productos del ser humano, -ya que somos otra especie animal más-, pero obviamente eso no pasa, lo vemos como algo descabellado, y es porque como especie nos apropiamos de una jerarquía moral donde nos posicionamos a nosotros en la cúspide y al resto de las especies en la base, reduciéndolos a no más que productos que satisfacen nuestros caprichos. Eso es especismo.

    ReturnsEl problema real de la industria ganadera es la superpoblación y los pocos controles o insignificantes que hay
    Complementando eso e ignorando el problema de base, que es la falta a la ética de la matanza y el maltrato animal, también hay otros problemas o consecuencias de los que nombras muy reales, como el uso de antibióticos y el posterior fortalecimiento de las bacterias o la enorme responsabilidad de la industria en el cambio climático; la escasez de agua, la deforestación, extinción de las especies, etcétera.
    Acá hay mucha info interesante al respecto:
    https://www.milliondollarvegan.com/es-cl/industria-ganadera-destruyendo-planeta/

    ReturnsPero no hagas sentir que la gente que come carne tiene la culpa de lo que pase dentro de un matadero, porque no es así.
    Quiero dejar en claro que mi opinión la planteo en todo momento con respeto y créeme que lo único que pretendo es simplemente evidenciar la realidad y repercusiones de nuestros hábitos. Si esto genera culpa, solo espero que esa culpa dé pie al cuestionamiento de las prácticas tan naturalizadas e interiorizadas que tenemos como sociedad y genere un pequeño cambio.
    Dejando eso de lado, sé que el consumidor no es culpable de lo que pasa en un matadero, pero sí es un facilitador, aunque cueste aceptarlo, de que ocurra el maltrato animal. Mientras la sociedad siga consumiendo sin conciencia o sin implicarse en soluciones ante el problema, seguirá generando demanda, y por ende la industria y los mataderos seguirán funcionando tal cual.

    Perdón por no lograr resumir mejor las ideas, y gracias a quien haya leído hasta acá.
  6. #21
    @Nausica no te voy a citar porque si no me quedará un comment de 5 metros pero me refiero a tu último comentario con esto. Hay cosas en las que si apoyo mucho lo que dices, otras que no.

    Yo creo que por el bien del planeta, si estaría bueno que las generaciones vayan cada vez más reduciendo su consumo de carne (y es lo que está ocurriendo); la mayoría de las empresas ganaderas SI hacen daño a la capa de ozono y al planeta en sí, SI les falta un buen control de sanidad y finalmente SI realizan maltrato animal del más descabellado, partiendo desde el nacimiento del animal hasta su muerte; es completamente una vida de miseria y nosotros al comprar productos de esas marcas lo que estamos haciendo es financiar esa actividad. No es culpa del consumidor, pero también tenemos la opción de elegir, por lo que hay que informarse.

    Ahora bien... no me parece correcto hablar ni de "ética" ni de "moral", ya que tenemos 2 caminos para explayarnos acá: la ética de Aristóteles, que en esa época te puedo asegurar que ni siquiera se planteaban el veganismo los filósofos o lo "éticamente correcto" según la ley, que, al fin y al cabo, es un invento más de la iglesia católica, quienes dudo mucho que también estén planteándose a nivel organizacional el veganismo (sí, ellos entregan los cánones éticos y según la ley, lo correcto o lo incorrecto está dictaminado por la iglesia). De todas formas... Sí, este párrafo fue un poco para molestar, porque sé bien a lo que te refieres y es nuestra capacidad de razonar y darnos cuenta de qué está bien y qué está mal (pero a nivel general es preferible no llamarlo ética porque para la iglesia tanto la tauromaquía como el consumo de carne pueden ser correctos).

    Yendo al último punto que tocaste... Sí. Las industrias ganaderas están destruyendo el planeta, están maltratando animales y quienes compren comida de esa marca están financiando de una u otra forma eso. Y es por lo mismo que existen alternativas. Sería bastante "inhumano" (que irónico) creer que toda industria ganadera comete abusos y pues, no es así. Hace bastante tiempo subí un hilo acerca de los alimentos kosher donde explicaba la alternativa a la alimentación normal que podíamos tener. Empresas que buscan tener este sello judío que certifica que el animal no sufrió en ninguna etapa de su vida maltrato. Que tuvo una vida digna y que tuvo una muerte rápida y sin sufrimiento. Todo eso supervisado y es la opción que yo opté por elegir.

    Finalmente, dicho ya todo eso, quiero hablar del ''especismo''.

    Primero que nada es una palabra inventada que creó la gente vegana para intentar ofender o desacreditar a quienes se alimentan de carne, prácticamente haciéndonos ver como gente racista, pero con los animales. La gente que come carne es especista, discrimina a los animales, ¡qué terrible!... No.

    El valor nutricional de la carne de los animales varía, la cantidad de carne y productos animales que puedes obtener de uno también varía, lógicamente no vas a obtener la misma cantidad de carne de un ratón que de la ternera, y aún así, comiendo carne, puedes estar en contra del maltrato animal en todo ámbito. Porque no es especismo, es lógica, ¿para qué vas a matar a 30 gatos si de 1 vaca puedes obtener la misma cantidad de alimento? suena crudo, sí, pero es real. No es que se tengan preferencias sentimentales, y el no consumir alimentos de procedencia humana tampoco nos vuelve especistas, o sea, en el reino animal los seres vivos practican el canibalismo como último recurso o al desconocer animales de su manada. Muchas veces simplemente matan y no se comen al animal. Si queremos hablar de moral y ética, la biblia y la filosofía te explica que está mal matar a un hombre o a una mujer y a un animal no, si que prácticamente es éticamente correcto. Vivimos en sociedades, no nos vamos a matar entre nosotros así como los animales no se matan entre manadas. Sin embargo, en situaciones extremas o en sociedades no globalizadas, si existe el canibalismo. ¿Recuerdas el hecho de los uruguayos atrapados en la cordillera? ellos si se comían a sus compañeros para sobrevivir una vez morían. Estar en contra de la muerte de animales implicaría defender a las pobres cebras que mueren en la sabana africana a garras de los leones, entre otros. Entonces seríamos siempre especistas, incluso siendo veganos, porque defendemos a los animales del ganadero y a los que la madre naturaleza mata los dejamos morir... Suena ridículo, ¿no?

    En fin, se puede consumir carne sin apoyar el maltrato animal. Se puede estar en contra de la tauromaquía aún si consumes carne. Lo mejor es apoyarse, generar unión y no desunión frente a estos temas; si hay un grupo de gente que está en contra de la tauromaquía y se alimenta de carne, ¿para qué excluirlos de esa lucha? ¿no es mejor contar con el mayor apoyo? y lo mismo aplica para varios movimientos.

    Gracias por leer.
    Edited on 6 May 2019
  7. #22
    @Happy, gracias por responder con criterio formado. Respeto tu opinión, pero estoy en desacuerdo con algunas ideas que has planteado, así como también creo que has malinterpretado algunas cosas que dije o las percibes desde otra perspectiva que no comparto.

    De partida, quiero decir que el veganismo sí es una práctica radical, y su teorización también conflictúa a muchas personas que no lo son. Como ya dije, sé que cambiar hábitos tan internalizados en nosotros es una lucha ardua, y por eso resulta ser tan cuestionado. Y como tú bien dices, “tenemos la opción de elegir, por lo que hay que informarse”, y apelo justamente a eso, y a nuestra capacidad de empatizar, al abordar este tema.

    [spoiler=Con respecto a la ética y la moral.]
    Tu segunda definición es mucho más acertada al concepto de ética como tal, y el análisis previo que haces no lo comprendo mucho. No hablo de una ética dogmática, ni menos de la de Aristóteles porque actualmente su escuela ya está más que invalidada (aparte de ser un nefasto como persona). El estudio de la ética es transversal a las épocas, se ha desarrollado hasta el día de hoy por filósofos contemporáneos, mucho más consecuentes que Aristóteles, y me parece mucho más adecuado comenzar su estudio mediante la base de Kant, por ejemplo. Lo “éticamente correcto” planteado por la Iglesia honestamente ni siquiera lo tomo o he tomado en cuenta al momento de razonar o analizar nuestros valores. No creo que se deba abordar la ética desde una perspectiva eclesiástica.[/spoiler]

    Concedo tu posición de que es posible estar contra el maltrato animal y seguir consumiendo carne, también leí el tema sobre el sello Kosher cuando lo publicaste y en el fondo agradezco que tomes una posición al respecto y te hagas cargo. En esa oportunidad leí bastante al respecto pero no comenté porque explícitamente dijiste que no querías generar discusión con partidarios del vegetarianismo/veganismo.
    Bajo mis valores, y quizás está de más decirlo, estoy en desacuerdo con el asesinato de un animal con fines de consumo bajo el pretexto que sea. Si bien reconozco que el entregar una vida digna a los animales antes de asesinarlos es un alivio -en cierto grado- para nuestra conciencia, para mi, en teoría, sigue constituyendo una explotación de especies que posicionamos como inferiores, o incluso instrumentalizamos en post de beneficios espirituales según nuestra fé.
    Acá te dejo un artículo interesante que leí sobre el futuro de la carne con sello Kosher: https://forward.com/scribe/347170/the-moral-future-of-kosher-meat/

    Honestamente, me molesta leer gente refiriéndose al antiespecismo como una vía para ofender o desacreditar a las personas que consumen carne, porque no lo es, engloba mucho más que eso; su fin siempre será educar, concientizar y abogar por el respeto a los animales, no generar violencia.
    El especismo no se limita a que el consumir animales constituya una discriminación hacia ellos, sino que se refiere a la visión que tenemos los humanos hacia el resto de los animales, considerándolos seres inferiores y exentos de moral, mientras que nos posicionamos como la especie moralmente más importante, sintiéndonos en el erróneo derecho de dar cabida a prácticas como el consumo alimenticio, experimentar con ellos (para testear productos o realizar estudios, por ejemplo), usarlos para nuestro entretenimiento (circos, zoológicos) y vestirnos con ellos, entre otros.
    Para mi, por ejemplo, alguien especista también es quien que no se preocupa del cuidado de su mascota, quien las ve como un accesorio o decoración del hogar, o bien priva de libertad a un animal de su hábitat natural, o alguien que adjudica connotaciones negativas a términos como “cerdo”, por ejemplo, y los usa para insultar a otro, etcétera.

    Happy
    Porque no es especismo, es lógica, ¿para qué vas a matar a 30 gatos si de 1 vaca puedes obtener la misma cantidad de alimento? suena crudo, sí, pero es real.
    Según mi lógica, esa vaca merecería tanto seguir con vida como esos 30 gatos, y la pregunta la replantearía así: ¿para qué vas a matar a 1 vaca, si puedes obtener la misma cantidad de nutrientes y minerales de hortalizas, frutas, legumbres y semillas, sin sufrimiento, muerte o explotación de por medio?

    Comprendo el querer generar unión y apoyo por ciertas causas, pero eso no quita el que se dé espacio para que seamos críticos y consecuentes con lo que creemos que está mal.
    Y por último, quiero terminar diciendo que todo esto es una opinión, lo que a mi y a muchos nos hace sentido; si un ser puede sentir, sufrir como consecuencia de mis acciones y me consta que ese sufrimiento es evitable, entonces lo evitaré, y esa me parece la postura más lógica y empática que podemos tomar como habitantes de un mismo planeta.
    Edited on 6 May 2019
  8. #23
    Es que, @Nausica, si vamos a apelar al derecho a vivir de todo animal, tendríamos que también andar pendientes de lo que ocurre en la naturaleza como tal, que es la muerte de animales a causa de otros depredadores.

    Lo del especismo ahora que lo explicas, sí, lo encuentro mucho más válido y creo que ya el determinar si un ser sin la capacidad de la razón es inferior o superior a un ser humano ya es un poco bastante subjetivo. Aunque, lamentablemente no todos son como tú, mucha gente si usa el término "especista" para ofender o ser despectivos en el argumento.

    Y sí, hay instancias e instancias para ser críticos, pero en un momento en el que hay que acabar con la tauromaquia, no veo adecuado querer ajenar a personas de esta causa sólo por consumir carne. No lo has hecho, pero hay varios que sí.
    Edited on 6 May 2019
  9. #24
    Pues el tema de los toros me parece bastante absurdo, a ver si se van a la selva a vacilar bestias que no estén drogadas hasta la mrda...

    PD: Nadie piensa en las pobres plantitas, mejor no digo na que al final comeremos aire...
  10. #25
    @Happy
    Entiendo completamente tu punto, personalmente igual desearía ser aún más consecuente con mi discurso y proteger otros animales de sus depredadores (aunque la verdad no sabría bien cómo y tengo en cuenta del desequilibrio que ocasionaría en el ecosistema una intervención a gran escala), pero hay tantos factores que impiden tomar acción, el mismo sistema te frena de muchas cosas, y bueno, al final una misma a veces no es tan genial como quisiera o piensa que es, jaja.
    Aun así, pienso que nuestro mayor enemigo de momento es el mismo ser humano; mueren muchísimos más animales a manos nuestras (3.000 por segundo aprox.) que a manos de sus depredadores naturales, y si al menos la lucha parte por uno y puedes influir de a poco también en tu entorno, creo que ya es un aporte valorable.

    Quizás en un principio sí tenía completamente descartada la posibilidad de rechazar la tauromaquia y comer carne sin dejar de ser consecuentes, puedo ser un poco tajante o dura con mi postura, así que me disculpo por eso y agradezco harto que te des el tiempo de conversar de este tema con respeto.
  11. #26
    NO NIGGA
  12. #27
    No entiendo porque intentáis cambiar el ciclo de la vida
    ¿Enserio crees que puedes poner a un león o a una pantera a comer plantas?
    ¿De que te sirve?
    El ciclo de la vida es el que es, si no hubiera animales carnívoros las especies serían incontrolables, habría superpoblación de animales.
    Lo egoísta no es pensar que tenemos el derecho a decidir que animales los comemos o no, lo egoísta y lo inmoral es que tú creas que puedes cambiar la alimentación del mundo en si, y estás realizando la misma actividad que criticas al decir que nos hemos situado en la posición de elegir cuando tú harías lo mismo pero en otro modo

    En el caso de que fuéramos una raza completamente herbívora, ¿me puedes decir cómo conseguirías alimentar a la cantidad de población que habita el mundo? Se utilizarían las mismas herramientas, productos para que crezcan más rápido, probablemente destrozarían y contaminarían de la misma forma que la industria ganadera

    Una vez más, el problema no es nuestra alimentación, llevamos muchísimos millones de años utilizando este método

    El problema en general es la superpoblación y no hay más,
    No os pongáis moralistas porque es el problema base y el que hay que arreglar
  13. #28
    Script
    En contra o a favor, todos los que consumimos carne no podemos hablar.


    Eso no tiene nada de sentido , tu cuando matas a un animal para comértelo no estás haciendo un espectáculo de ello , no te están subvencionando con dinero público ni estan gritando OLE ni asistiendo 1000 personas para ver como lo matan.

    Esta claro que al comer carne también mueren animales que son destinados a nuestro consumo , obviamente no se puede comparar con hacer un espectáculo de esa muerte.
  14. #29
    debate complicado
  15. #30
    no

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